Je parle broscience avec un Toxicologue

La broscience s’est imposée comme un nouveau dogme en nutrition et à l’entraînement en musculation avec son lot d’inepties. Dans cet article je parle broscience avec un toxicologue car il est temps de tirer les choses au clair sur la valeur des études scientifiques, sur les additifs, sur leur dangerosité, sur certains procédés de fabrications industriels, et sur le lobby de l’agroalimentaire.

La communauté regorge de belle rencontre, aujourd’hui c’est au tour de Philippe, alias « Gotrek » sur les forums, employé d’un grand groupe chimique (fabricant de matériaux composites, d’ingrédients cosmétiques et alimentaires, en passant par des substances pour batteries, etc.) docteur en immuno-toxicologie et en pharmacologie (membre des forums, toxicologue, ex-employé de l’ANSES, dont le CV ne laisse pas indifférent), de donner un peu plus de détails sur son parcours et sur la réalité interne à cette industrie.

En somme, il fait partie de l’immense chaîne industrielle et à un lien indirect avec les compléments alimentaires. En vendant une matière première à un fabricant d’additif, qui va vendre aux fabricants de compléments alimentaires, il est en amont de cette chaîne. Son rôle est de déterminer la toxicité pour l’homme et l’environnement des substances produites et d’évaluer le risque associé à leur utilisation.

Dans cette interview nous évoquerons des sujets tel que la toxicité des additifs, les GMP, la valeur des études industrielles et universitaires, les évaluations des additifs alimentaires (s’ils présentent réellement un danger), l’enregistrement d’un produit chimique, le lobby de l’agroalimentaire, les mythes et croyances sur la théorie du complot etc.

JE PARLE BROSCIENCE AVEC UN TOXICOLOGUE – INTERVIEW D’UN EX-EMPLOYÉ DE L’ANSES

Peux-tu te présenter à toute la communauté, quel âge as-tu, et que fais-tu dans la vie ?

Je m’appelle Philippe, je suis marié avec trois enfants et j’ai 43 ans. J’ai un doctorat en Immuno-toxicology et pharmacologie. Aujourd’hui, je suis Toxicologue dans une grande entreprise chimique. Auparavant j’ai travaillé à l’ANSES (Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail), dans une grande université Américaine et dans une biotech pharmaceutique.

La part la plus importante de mon métier est de réaliser ou faire réaliser les études nécessaires pour déterminer la dangerosité pour l’homme et l’environnement des substances chimiques produites dans mon entreprise. Derrière, je dois aussi déterminer quels sont les risques liés à l’utilisation de ces substances dans chacun de leurs usages.

Je suis également en charge de constituer et présenter aux autorités Européennes (ou autres) les dossiers dits « d’enregistrements » afin d’avoir le droit de produire ces substances et des les utiliser dans certains usages spécifiques, comme l’utilisation dans la nourriture (additifs), biocides, dispositifs médicaux, etc.

Qu’est ce qui t’a poussé à t’orienter vers cette branche professionnelle tout de même assez atypique et peu connu du grand public ?

Petit, je ne me disais pas : je veux devenir toxicologue !

Comme pour beaucoup c’est un peu la vie qui m’a amené là, surtout qu’à mon époque il n’y avait pas de formations pour ce métier contrairement à aujourd’hui. D’ailleurs, parmi mes collègues nous avons tous des profils très différents. Ça s’est fait au gré des opportunités professionnelles et contraintes familiales.

Quand et comment as-tu commencé à t’intéresser à la musculation ?

Je me suis mis à la musculation il y a deux ans. J’avais pris beaucoup (trop) de poids et j’ai décidé d’y faire quelque chose. Du coup je me suis mis au sport, dont la musculation et à la diète. Depuis j’ai perdu 30 kg et surtout j’y ai bien pris goût et je continue la musculation par plaisir. En plus, je suis quelqu’un qui aime comprendre, analyser et optimiser les choses, et de ce côté là, la musculation me convient très bien. Je ne suis pas du tout compétitif envers les autres, mais j’ai toujours chercher à m’améliorer et à être le meilleur possible dans ce que je fais.

La philosophie de progression continue de SuperPhysique me ressemble.

Comment étudie-t-on la toxicité d’une substance ?

C’est un vaste sujet qui est très complexe et je vais essayer de le simplifier.

Déjà, on sépare la toxicité en ce qu’on appelle “endpoints” dans notre jargon qui vont représenter tous les différents aspects de la toxicité, la toxicité aiguë (ou immédiate) sur des organes, l’irritation de la peau ou des yeux, l’allergie cutanée, la toxicité pour les organes à long terme, la mutagénicité, la reprotoxicité, la cancérogénicité pour le côté santé humaine. Pour la toxicité sur l’environnement on considérera les toxicités aiguës et à long terme pour les organismes aquatiques en séparant vertébrés, invertébrés et algues ainsi que la toxicité pour les bactéries et les organismes terrestres comme les vers de terre par exemple. On étudiera en plus la capacité de la substance à être dégradée dans l’environnement ou être “bio-accumulée” dans les organismes (incluant l’homme).

En pratique, on essaye de faire le plus possible d’études sur des cellules (in vitro) ou avec des modèles informatiques (QSARs), mais la plupart des “endpoints” les plus complexes, dont les toxicités chroniques, la reprotoxicité ou la cancérogénicité sont étudiée avec des tests sur animaux, majoritairement des rats. On optimise au mieux mais notre marge de manoeuvre dans le design de ce type d’étude est très limité car on est obligé de suivre des formats standards (voir question d’après) qui fixent les conditions de ce test. Cela représente parfois des milliers d’animaux par étude, mais il faut bien comprendre que cela nous est imposé par les autorités et les réglementations.

Qui a-t-il réellement derrière une étude industrielle ou universitaire ?

Pour juger la valeur d’une étude Il faut considérer deux aspects : le design de l’étude et la qualité de l’étude. Le design d’une étude est ce que l’on fait dans l’étude : les doses utilisées, comment on administre, à qu’elle vitesse, qu’est-ce qu’on regarde, etc, ce qu’on appelle le plan d’étude. La qualité, au sens scientifique (au “vrai” sens du terme), représente tout ce qui va permettre de s’assurer qu’on a bien fait ce qu’on a écrit et que tout est conforme. Cela permet de s’assurer qu’il n’y a pas de négligence ou de tricherie. La qualité est assurée par des normes dites “bonnes pratiques de laboratoire” ou “BPL”. Ces normes sont extrêmement contraignantes et multiplient par deux ou par trois le coût d’une étude. C’est le prix à payer pour s’assurer d’avoir des résultats fiables et complètement traçables.

Dans le cadre de la toxicologie, pour ce qui est du design de l’étude, dans la plupart des cas on suit des règles très strictes en utilisant des guidelines adaptées qui ont été définie par l’OCDE et qui sont spécifiques aux “endpoints” que j’ai mentionné au début.

Donc, on peut faire des études “guideline” et BPL, libre et BPL, Guideline et non BPL (très rare) ou libre et non BPL. Ceux-ci s’appliquent pour la plupart des domaines. Une étude de recherche fondamentale par exemple ne sera jamais “guideline” et sera rarement BPL.

Habituellement, dans l’industrie et pour la toxicologie nous ne réalisons quasiment que des études suivant les guidelines OCDE et faites selon les BPL. Dans la plupart des cas elles sont en plus réalisées dans des sociétés spécialisées pour assurer une indépendance totale. C’est ce qui est requis par les autorités.

Pour ce qui est des études universitaires, ils ne se donnent généralement pas (et ne peuvent pas assumer financièrement) ce type de contraintes, ils font le design qu’ils veulent et ne travaillent quasiment jamais en BPL. Ce qui ne veut pas dire que leurs études ne sont pas bien designées et leur travail pas de bon niveau bien entendu. Il faut juger le design de l’étude au cas par cas et leur faire confiance pour être sur que tout a été fait exactement comme décrit. En fait, on est là dans le même cas que les études sur la musculation où il faut faire attention a lire dans le détail les études avant d’en tirer des conclusions.

Comment se passe un enregistrement de produit chimique ou une demande d’autorisation ?

Dans tous les cas on va devoir faire un dossier selon un format propre à l’enregistrement ou au type d’usage. Les dossier dits “biocides” par exemple vont faire partie des dossiers les plus difficiles comme les dossiers d’additifs alimentaires. En pratique, en fonction de ce qui est requis dans le dossier on va devoir collecter toute les informations requises et réaliser de nouvelles études si certaines informations sont manquantes ou pas d’assez bonnes qualités et démontrer l’absence de risque lié à l’utilisation de la substance dans cet utilisation.

Si on prend le cas de l’enregistrement d’une substance chimique selon la réglementation REACH qui gère les enregistrements de toutes substances produites ou importées en Europe, on va d’abord devoir déterminer le tonnage de cette substance. En fonction de celui-ci on va déterminer quels “endpoints” doivent être renseignés. On va rechercher les données et faire les études nécessaires afin de déterminer les “dangers” de la substance pour l’homme et l’environnement. Finalement on va définir une dose (plusieurs en fait) sans danger pour l’homme et pour l’environnement. Cette dose “safe” est déterminée en partant de la plus basse dose sans effet observée dans toutes les études faites et en appliquant des facteurs de sécurité qui vont aller d’un facteur 100 à plusieurs millier en fonction de l’incertitude.

Puis on va devoir identifier toutes les utilisations faites de cette substance que les conditions dans lesquelles cette substance est utilisée. Puis, on va évaluer l’exposition liée à l’utilisation de cette substance pour chacun de ses usages. Si l’exposition est au-dessus de la limite safe, le risque est trop grand et on va devoir mettre en place des mesures afin de le réduire jusqu’à un niveau suffisamment sûr.

Le dossier va être déposé auprès de l’agence européenne de chimie (ECHA) qui va étudier le dossier et potentiellement nous demander plus d’études.

En cas de doute sur nos conclusions, le substance peut aussi être évaluée par l’ECHA (et les états membres). En fonction de la dangerosité de la substance et des risques posés par ses utilisation, l’ECHA peut restreindre ou interdire l’utilisation de cette substance.

Combien y a-t-il de réglementations ?

Il y en a tellement que je serais incapable de te répondre et ça change tous les jours, à tel point que nous avons un département entier dont le travail est de suivre l’apparition au jour le jour de nouvelles réglementations dans le monde

Avant 2010, il n’y avait que très très peu de réglementations et donc d’obligations concernant l’étude de la toxicité des substances chimiques. Par contre depuis cette date, qui correspond à la mise en place du programme REACH en Europe, le nombre et l’exhaustivité des réglementations dans le monde a explosé incluant également des pays comme la Chine et la Corée en plus des pays occidentaux habituels. Récemment on a même des pays comme la Turquie ou le Pakistan qui sont en train de faire leurs propres réglementations.

En 10 ans on est donc passé d’un semi-désert réglementaire ou on ne faisait que très peu à une quantité invraisemblable de réglementations pour tout. Bien que ceci représente un coût très important pour les entreprises, personnellement je trouve que c’est très bien pour la sécurité de tout le monde et de l’environnement. Par contre tout le monde gagnerait à avoir un peu plus d’harmonisation car aujourd’hui on multiplie le travail pour rien dans certains cas et certaines réglementations sont même contradictoires. Il y aussi deux cotés négatifs importants. Le premier est qu’il y a forcément un coût associé important (on parle de centaines de milliards d’euros là) qui se répercute sur le consommateur. C’est le prix à payer pour avoir un monde plus sûr. Le deuxième est que, bien que l’on essaye le plus possible d’utiliser des tests sur cellules ou des modèles informatiques, cela implique de faire des grandes quantités d’études sur l’animal.

Qu’elle est la différence entre le “danger” et le “risque” ?

Le danger d’une substance est sa toxicité inhérente, le risque est de savoir il y a un risque dans les conditions où on l’utilise.

Si je fais une analogie avec la voiture, il y a un danger très fort lié à l’utilisation d’une voiture puisqu’on peut en mourir. La voiture présente donc un danger mortel. Le risque va représenter la chance qu’on a de mourir quand on l’utilise et on va bien sur utiliser des mesures de réduction du risque comme, les limites de vitesse, les feux de circulation, la ceinture, les airbag, l’abs et le code de la route, jusqu’à atteindre un niveau de risque jugé acceptable.

Imaginons une substance chimique qui est mutagène, cancérigène et toxique pour l’environnement. Elle est clairement dangereuse. Mais, il se trouve que cette substance est un intermédiaire de réaction, elle est donc créée et immédiatement transformée en autre chose sans que personne ne soit jamais exposé. Le risque est inexistant dans son utilisation normale. Ceci n’inclut pas les accidents. Mais la partie accident est gérée par d’autres procédés et d’autres réglementations.

A l’inverse, la farine ou la poussière de bois ne sont pas vraiment dangereuses, et pourtant, une exposition à des fortes quantités sur une longue périodes sont des sources importantes de mortalités chez les ébénistes ou boulangers qui ne se protègent pas comme il faut. Dans ce cas, le danger est faible mais dans l’usage et au niveau d’exposition auquel sont soumis un boulanger ou un menuisier, le risque est bien réel en absence de mesure de gestion du risque, comme le port d’un masque. Ces deux cas sont des extrêmes, mais on a bien sur toute la palette de gris au milieu sachant qu’aucune substance quelle qu’elle soit n’est absolument sans danger, on peut mourir de trop d’eau. C’est la dose qui fait le poison.

C’est aussi, “L’art” de mon métier de déterminer qu’est-ce qui est une dose safe.

Comment se passe une évaluation pour un additif alimentaire auprès des autorités ?

C’est très semblable à ce qui est décrit au-dessus pour REACH. L’autorité concernée est l’agence Européenne des aliments qui est l’EFSA. Par contre l’exigence en terme de données et de “endpoints” étudiée est de façon justifiée très élevée et ne dépend pas du tout des tonnages. Mais en gros on va monter un dossier, l’EFSA va l’étudier, potentiellement nous demander plus d’informations et d’études. Lorsqu’il aura été déterminé que le danger est suffisamment connu, la deuxième étape sera de définir une quantité maximale utilisable pour laquelle il n’y a pas de danger comme pour REACH. Puis, si c’est possible, on va définir une quantité maximum de cet additif dans des aliments afin de garder une exposition inférieure à la limite sûre afin d’éviter tout risque.

L’additif va alors être autorisé, on va lui assigner un code (E-quelque chose) et une quantité maximale dans les aliments.

Quel est ton avis sur la consommation d’additifs, en consommes-tu beaucoup au quotidien ?

Je n’ai pas de problème avec la consommation d’additifs. Je sais comment sont faites les autorisations et je n’ai pas d’inquiétude particulière par rapport à ça, ni pour moi ni pour ma famille. Je ne cherche donc pas à les éviter spécialement. Je n’ai par exemple pas de soucis avec les additifs que l’on trouve dans une Whey, et leur absence n’est un critère de choix pour moi.

Par contre, cela ne veut pas dire qu’il faut manger n’importe quoi. Je fais très attention à mes apports et j’ai tendance à préférer les aliments non transformés pour éviter les abus de sucre et de gras que l’on trouve dedans. Ma préoccupation est bien plus autour d’avoir une alimentation équilibrée qui m’apporte tous les macronutriments et micronutriments nécessaires.

On fait beaucoup trop l’amalgame entre industriel, additifs, naturel, bon pour la santé etc. On peut ne manger que des produits naturels, sans additifs et manger très mal, comme on peut manger industriel et équilibré. Par définition, je suis beaucoup plus convaincu par faire ses choix en réfléchissant au cas par cas, plutôt que de baser ses choix sur des généralités et des grands principes qui sont par définition, simplistes.

Les consommateurs sont aujourd’hui effrayés de découvrir que l’extraction de certains ingrédients (je pense à la fabrication de certaines protéines en poudre) nécessite des processus « chimiques » avec par exemple adjonction d’acide, pour autant est-ce un processus si préoccupant ?

Le processus lui-même n’est absolument pas préoccupant. Enfin en tout cas pas pour le consommateur, il peut l’être pour les ouvriers réalisant l’extraction, si le risque n’est pas géré correctement.

Si le produit a été autorisé c’est que le risque (incluant les impuretés qui peuvent être introduites) a été évalué et démontré comme acceptable.

La question est à quel point l’industriel réalisant cette extraction est capable d’assurer la qualité de son produit. Le mot qualité étant utilisé ici aussi au sens scientifique. Ça ne dit pas si le produit est bien, mais s’il est toujours le même et si on est capable de prouver que c’est toujours le même ainsi que d’assurer la traçabilité (amont et aval) en cas de problème.

Donc pour moi, la bonne question est : « l’industriel fabriquant le produit applique-t-il des normes de qualité suffisantes afin d’assurer que les impuretés soient maintenue en dessous des seuils sûrs? ».

Par contre, je suis toujours préoccupé par des produits d’origines douteuses comme la Chine par exemple où la notion de “qualité” est soumise à interprétation ou par les produits non soumis à réglementation.

A titre d’exemple, j’évite absolument tout ce qui est huiles essentielles, car il n’y a aucune autorisation ou norme de qualité, car ils sont dans un vide juridique. Il peut y en avoir inoffensif et de bonne qualité comme des très dangereux et/ou de très mauvaise qualité. N’oublions pas que naturel ne veut absolument pas dire sans danger.

Quand 60 millions de consommateurs fait des tests de traces de résidus de pesticides ou de substances non autorisés en Europe dans des produits basiques vendus en supermarché français, ils trouvent hélas des résidus parfois supérieurs aux normes autorisées ou des substances interdites. Du coup ça discrédite un peu toute la filière (fabricants, contrôleurs, distributeurs), on a l’impression qu’on ne peut plus avoir confiance.

Cette question ou plutôt remarque représente justement ce qu’est l’amalgame qui considère une filière et les entreprises individuelles qui la compose comme une seule entité monolithique. D’ailleurs, en tant que producteur et vendeur de supplément, Superphysique fait parti de cette filière, tu t’inclus donc dans cette remarque et mettrais en doute le sérieux de ta propre entreprise.

Alors qu’en fait chaque entreprise et même les individus au sein d’une même entreprise sont différents. Donc, je ne vais pas te dire que tous les vendeurs de suppléments sont des tricheurs (dont SuperPhysique) et je ne vais pas non plus te dire qu’il n’y a pas de tricheurs du tout. Tu peux étendre ça au niveau de la filière, quel qu’elle soit.

Au bilan, le monde de l’entreprise est représentatif de la population, ce qui est normal puisque à la fin, une entreprise c’est avant tout les personnes qui la compose. Il y a donc une grande variabilité dans les niveaux de compétences, de sérieux et d’honnêteté et tu trouveras la même variabilité auprès de tes voisins par exemple.

Si on parle plus spécifiquement de filières particulièrement longues, tu as plus de chance d’avoir une étape avec quelqu’un de moins sérieux à une ou plusieurs étapes. Est-ce que l’on doit tout remettre en cause pour autant ? Je n’ai pas de réponse définitive, mais les lois, les normes et les contrôles sont là justement pour tenter de lisser ça.

Qu’en est-il des interactions et des effets de cumul, il y a tellement d’additifs en tout genre, tellement de résidus en tout genre, comme être sûr qu’à vingt ou trente ans, tout cela ne va pas favoriser, par exemple, les maladies dégénératives dont on ne sait toujours pas bien la cause ?

C’est clairement une des faiblesses. Pour évaluer la toxicité d’une substance, dans les études on doit réduire au maximum le nombre de variables afin de justement connaitre les effets vraiment dus à celle-ci. C’est d’ailleurs toute la difficulté des études épidémiologiques (rétrospectives sur les populations humaines) ou le nombre de variable est toujours considérable.

Il existe aussi des études spécifiques sur les interactions, mais elles sont généralement motivées par une suspicion initiale. On ne teste pas toutes les interactions possibles et imaginables par ce que c’est tout simplement impossible. Pour certains marchés en plus des normes/limites pour certains composants on doit également faire une évaluation systématique des produits finis (cosmétique par exemple) mais celle-ci est habituellement basée sur les toxicités individuelles des composants.

Bref, on est pas complètement ignorant non plus sur le sujet mais on est loin de tout maîtriser non plus, tu as complètement raison. Ceci dit, c’est aussi vrai pour bien d’autres choses.

Si on parle alimentation, les questions sur le gluten, le lactose, les équilibres divers (vegan, keto), il y a tellement de variables en jeu qu’on ne connait pas réellement les effets à long terme. A titre personnel, je pense que notre mode de vie avec peu d’activité physique ainsi que tout régime alimentaire (qui n’est pas un simple régime alimentaire omnivore équilibré) a au moins autant d’influence sur l’apparition du type de maladie que tu cites que les additifs/pesticides/etc.

Une petite remarque aussi, on considère les huiles essentielles ou extraits de plantes comme des produits « propres/santé » mais pour un toxicologue comme moi c’est l’horreur en terme d’interactions, de non maîtrise absolue de des compositions et de l’absence complète de normes et contrôles.

Si le risque que certains de ces ingrédients palpables ou consommables existe, quel serait-il et à quelle dose ?

Je ne comprends pas bien la question et la notion d’ingrédient palpable. Après, si la question est : à qu’elle dose des impuretés peuvent poser un problème, il n’y a pas de réponse dans l’absolu, ça dépend de chaque substance.

De ces processus industriels, restent-ils des traces dans nos produits finis, exemple d’une protéine en poudre qui aurait subit une adjonction de peroxyde de benzoyle ?

Je ne connais pas la réponse à cette question en particulier. Mais dans un cas comme ça je vous invite à aller voir le dossier REACH de cette substance car tout est public : https://echa.europa.eu/fr/substance-information/-/substanceinfo/100.002.116

Je n’ai pas regardé le dossier dans le détail mais il y a de nombreuses études car c’est une substance à très fort tonnage et avec des usages consommateur.

Si je regarde directement les conclusions, on voit qu’il s’agit surtout d’une substance toxique pour l’environnement mais pas pour l’homme. Ses seuls dangers pour l’homme sont : l’irritation de l’oeil et l’allergie cutanée. Pour ces dangers, des taux inférieurs à 0.1 % vont permettre d’éviter le risque.

Donc, le processus lui-même n’est pas un problème, le seul problème pourrait être la présence de résiduel dans le produit consommateur. Il est évident que les fabricants sont au courant et ont pour objectif de rester en dessous de 0.1%. Après, à quel point ils y arrive dépend de leur procédure qualité et par conséquent, des normes de qualités qu’ils appliquent à leur fabrication.

Comment expliquer que selon les substances, certaines soient autorisées dans certains pays et d’autres non, alors que la science est censée être universelle ?

Il faut faire la différence entre deux cas : ce que j’appellerai les « petites » différences, jusqu’à des facteurs 5 voire 10 environ et les vrais différences, comme des interdictions versus autorisations.

Pour le premier, quand ledit facteur 10 ça peut paraître énorme, mais il faut comprendre que le process pour déterminer une « norme » a deux étapes principales : définir une dose de départ ou de référence puis appliquer des facteurs de sécurités.

Pour, la dose de départ, on se base sur les études après selon les personnes/réglementations/pays on va faire des moyennes ou prendre les « worst case » sans aucune autre considération, pondérer en donnant plus de valeurs aux études les plus sérieuses ou etc Il y a plein de méthodes différentes qui sont toutes aussi valables les unes que les autres.

C’est de la biologie et il n’y a jamais une seule vérité universelle. Un scientifique proférant qu’il y a une vérité universelle te ment ou n’a rien compris. Il y a des résultats, des hypothèses et des interprétations.

Pour la partie facteurs des sécurités, on va appliquer de nombreux pour tenir compte entre autre, de le certitude qu’on a sur la valeur de départ, la/les durées de l’étude versus une vie, le type de toxicité, l’extrapolation de l’homme à l’animal, tenir compte de variabilité interindividuelle, tenir compte des populations plus sensibles, etc… Ces facteurs sont relativement subjectifs et se multiplient entre eux. On arrive très facilement à des facteurs de plusieurs milliers. Si on a un facteur 1000 on va donc diviser la dose sans effet sur l’animal par 1000 pour déterminer la dose sans danger pour l’homme. Par contre, vu que ces facteurs sont subjectifs des écarts sont inévitables mais normaux. Tu donnes les mêmes données à 10 toxicologues, tu auras dix conclusions différentes mais elle resterons dans un même ordre d’idées.

Bref, des variations sont normales car personne ne détient de « vérité » absolue et dire que le science est universelle est faux. Il faudrait être omniscient pour ça.

Après les grosses différences, ce n’a plus rien à voir avec la science, c’est de la politique. Quand Macron veut interdire le glyphosate, c’est de la politique, pas de la science, c’est du « green washing ». Il y a plein de cas comme ça, mais la science n’a rien à voir la-dedans malheureusement. Par contre, si on veut baser toutes les décisions sur de la science et de la logique, ça s’appelle une technocratie et pas une démocratie. Qu’est-ce qui est mieux ? Je n’ai pas la réponse mais je suis sur qu’aucun système n’est parfait.

Actuellement, la mode est à la broscience et à la chasse aux sorcières, avec des individus qui se fient à toutes les croyances déformées par les médias. Qu’est ce qui d’après ton expérience du terrain pourrait rassurer ces consommateurs perfectionnistes ?

Il n’y a qu’une solution c’est l’éducation et c’est la raison pour laquelle j’ai accepté cette interview. C’est marrant, car il y a un article sorti dans “Nature chemistry”, un journal scientifique de très haut niveau qui traite de cette question. Ils ont fait une enquête et il en ressort que le problème est justement le manque de connaissance. Il y a des montagnes de clichés et d’amalgames qui sont fait et qui ne sont possibles que grâce à un manque de connaissances. C’est tellement facile de jouer sur les peurs des gens et la corde du méchant industriel, c’est très vendeur. Il n’y a qu’à voir des émissions comme « cash investigation », qui derrière un verni d’objectivité utilisent tous les clichés pour faire de l’audimat.

Pourtant, dans le domaine de la musculation on devrait être vacciné, il n’y a qu’à voir comment est traitée la musculation dans ce type de reportage. Comme on connait le sujet, on s’indigne du traitement qu’on subit et puis on gobe tout dès qu’il s’agit d’un autre sujet. Le méchant industriel c’est très vendeur comme sujet et vendre c’est tout ce qui leur importe.

Après, je dis souvent que le problème est que les gens veulent des réponses simples pour éviter d’avoir à trop réfléchir par eux-mêmes. Or, ce sont des sujets compliqués et il n’y a pas de réponses simples à des sujets compliqués. Celui qui essaye de vous faire croire ça, veut en fait quelque chose de vous, politiciens et journalistes en tête.

Selon toi, quel est l’avenir des additifs (édulcorants, arômes) dans l’agro alimentaire, doit-on être généraliste et tous les exclure ?

Ils vont être réduit car il y a une demande du consommateur dans ce sens. Il ne faut pas oublier que ultimement, c’est le consommateur qui fait le marché. L’industriel, ne fait que ce que le consommateur demande. Enfin, il fait ce que le consommateur achète. Parce que souvent, le consommateur demande quelque chose mais au bilan acheter autrement.

Néanmoins, aujourd’hui les gens commencent vraiment à acheter en fonction de l’absence d’additifs, et du coup on en met moins.

Par contre, ça ne va pas disparaître car pour certains produits, les additifs sont indispensables pour assurer les propriétés gustatives ou de conservation ou même nutritionnelle du produit.

Finalement on se retrouve avec la question, jusqu’à où le consommateur est prêt à aller pour éviter les additifs ? On devrait arriver à trouver un équilibre en évitant le superflu sans passer à l’intégrisme inverse. Je crois plus au juste équilibre qu’à l’extrémisme.

D’après ton expérience dans divers branches de la fabrications d’ingrédients chimiques, ainsi que ton passif avec l’Anses, est-ce que le marché est dirigé par les lobbys quel qu’en soit le risque pour le consommateur ?

Alors la réponse est simple et c’est non. Le lobbying, j’en fait à l’occasion et c’est quoi ?

Je peux te dire qu’en Europe en tout cas, ça n’a rien avoir avec les séries américaines. En pratique c’est des représentants de l’industrie qui vont voir les autorités (à leur demande) pour leur donner leur avis sur des réglementations ou des sujets qui les touchent pour leur expliquer leur point de vue sur la question et les impacts que ça aura. Exactement de la même manière, nous avons notre pendant qui sont les ONG qui font exactement la même chose. Tout ce petit monde discute, les autorités font des recommandations en essayant de trouver un juste milieu et les politiciens votent, souvent sans trop comprendre le sujet d’ailleurs. Et puis c’est tout. Il n’y a pas de pression, il n’y pas de valise de billets et on ne décide rien, on ne fait que donner notre avis et je peux te garantir que notre avis n’a pas beaucoup de poids. Souvent ça ressemble à : “c’est très intéressant tout ça, et très logique, mais on va faire autrement parce que ça c’est trop compliqué à expliquer à nos électeurs”.

Bref, pour le vivre de l’intérieur, ça me me fait doucement rigoler. Mais encore une fois c’est tellement facile de jouer la-dessus, le public croit tellement que les industriels sont des monstres prêts à tout pour quelques centimes qu’il y a toujours des gens utilisant ce ressort pour obtenir ce qu’ils veulent.

C’est d’ailleurs oublier qu’avant d’être des industriels, on est aussi des gens, on consomme des produits, on vit sur cette planète, on a aussi des enfant pour qui on s’inquiète.

Sans compter qu’on est tous différents, industriels ou pas, les industries entre elles etc…..Voir les industriels comme une espèce de race à part où on est tous prêts à tout pour l’argent, c’est comme de voir les gens faisant de la musculation comme une bande homogène de gros beaufs avec rien dans le cerveau, qui passent leur temps à se regarder dans un miroir et tous dopés jusqu’à la moelle.

Les fabricants font-ils ce qu’ils veulent avec ce qu’ils veulent pour augmenter leurs bénéfices ?

Je crois avoir montré, ou en tout cas tenté d’expliquer que c’est loin d’être le cas. Non seulement nous sommes soumis à de nombreuses réglementations et normes, mais en plus on est aussi des êtres humains comme les autres qui s’inquiètent et sont concernés par leur santé et l’environnement.

Et même en dehors de ça, pensez-vous que ce soit une bonne politique commerciale de vendre de la merde à ses clients ?

L’objectif de la plupart des sociétés c’est vendre aux clients plus d’une fois. Pour cela, il faut que le client soit content. Pensez-vous que ce genre de politique de la terre brûlée serait une solution pérenne pour une entreprise?

Pour donner un exemple concret, dans le cadre de mon entreprise, un service comme le mien qui est chargé de déterminer si un produit est sur et ses limites d’utilisation (on est un peu les gendarmes), est indépendant du business pour assurer notre indépendance. Donc, même si les gens des business essayent parfois de faire pression sur nous pour sous-estimer la dangerosité d’une substance par ce que ça les arrangerait commercialement, ils ne peuvent concrètement pas, car ils devraient remonter jusqu’au PDG pour cela. Celui-ci nous donnerait forcément raison car il a une vue globale et refuserait de prendre ce genre de risques.

Il faut voir ça un peu comme la police et les politiques.

Quelles sont les fausses croyances qui te font le plus réagir ?

Elles ont déjà été beaucoup évoquées, le lobbying, la vision d’une industrie monolithique inhumaine sans aucune considération pour les conséquences.

Les amalgames naturel/sain versus industriel/toxique.

Il y aussi la fameuse phrase, c’est des études payées par l’industrie, ils mettent ce qu’ils veulent dedans, ce qui est non seulement absolument faux, mais carrément impossible dans le cadre de la toxicologie. On peut discuter de l’interprétation des études mais pas des résultats qui sont incontestables. D’ailleurs, les autorités ne les questionnent pas. Ce qui n’empêche pas de questionner l’interprétation globale de l’ensemble des études bien sur. Encore une fois c’est des sujets complexes où il y a forcément une part d’interprétation.

Au sens plus large, il y a la vision réductrice de la chimie à la pollution, aux mauvais additifs et aux produits ménagers toxiques. Alors que la chimie c’est aussi ce qui permet les smartphones, les voitures électrique, les avions plus légers, les pots catalytiques, les éoliennes, les beaux haltères et les élastiques dans les salles de muscu, les banc confortables, les sols qui peuvent recevoir les beaux haltères sans broncher, ton shaker (lui même et ce que tu met dedans) etc…..

Dans les choses qui m’agacent, il y a récemment eu le glyphosate, où ne serait-ce que sur la forme, il y a eu quantité de gens racontant n’importe quoi.

Le sujet du moment, que je connais bien sur le fond, est le dioxyde de titane, et là on est vite rentré dans le grand n’importe quoi et la simplification à outrance, notamment dans le milieu de la musculation. Je remarque toujours que ceux qui disent qu’il faut se méfier des études en musculation (car la plupart des gens ne savent pas lire les études), se trouvent par contre tout à fait à même de comprendre ce sujet qui est extrêmement complexe.

Finalement, il y a un grand paradoxe, c’est la fameuse substance “controversé”. Quand je vois carrefour qui nous sort on supprime “je sais pas combien” substance controversé de nos produits blablabla. Il faut réfléchir un peu plus loin.

Si une substance est “controversé” ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu’elle a été très largement étudiée et que le nombre d’études et de données la concernant est immense. La biologie et le vivant étant ce qu’il sont, plus on étudie un sujet plus on a de variabilité dans les résultats et plus l’interprétation est complexe. Si on a une seule étude sur un produit, il est facile de tirer une conclusion. Si on a mille études, on aura forcément des résultats discordants et on va se poser des question. En plus, avoir autant d’études , ça veut aussi dire que c’est une substance “importante” donc regardée de près par les autorités. Or, si les autorités ne l’ont pas interdite c’est qu’ils ont jugé que c’était « safe ».

Au bilan, pour vous, qu’est-ce que vous préférez, une substance utile, largement étudiées et qui après maintes réflexion est jugée safe par les autorités ou une autre qui fait la même chose pour laquelle on a une seule étude qui dit que c’est clean ?

Moi, mon choix est vite fait.

Un autre exemple de ce à quoi on peut arriver est les parabènes. Sujet que je connais très bien aussi. Parce que des journalistes et des politiciens et autres lanceurs d’alertes (qui vous veulent forcément du bien) ont voulu faire du « Buzz » on a interprété des résultats à la va-vite. Puis, on a beaucoup travaillé dessus et conclut qu’il n’y avait pas de problèmes. Entre temps, le mal est fait et les gens n’achètent plus que du sans parabène. Sauf que le parabène a été remplacé par des isothiazolinones qui sont beaucoup plus limites que les parabènes (qui les avaient originellement remplacés d’ailleurs). Par contre, on a vu personne relayer ce message car c’est pas très sexy de dire : « et ben non, en fait ils voulaient pas vous empoisonner, désolé, on a parlé trop vite ».

Au bilan, personnellement, j’évite les produits sans parabène.

Un dernier mot ?

Oui, je veux aussi nuancer un peu mes propos. Je peins un tableau un peu idyllique de l’industrie dans cette interview. Mais l’industrie n’est pas un tout homogène, tout comme les gens ne le sont pas. Comme partout, il y a des sociétés respectueuses des règles et d’autres qui ne le sont pas. Les règles et les procédures sont là pour que les choses se passent bien et dans la grande majorité des cas c’est vrai. Mais il y a forcément des erreurs et des tricheries comme dans toute chose. Au bilan, je cherche surtout à lutter contre les généralités, les amalgames et les clichés et surtout contre la simplification à outrance de sujets complexes. J’essaye toujours d’encourager les gens à réfléchir au cas par cas plutôt que de se laisser aller au confort de gober ce que disent les beaux parleurs.

Quelque part, c’est le même message qu’a SuperPhysique par rapport à la musculation, musculation qui souffre en parti des mêmes maux avec beaucoup de clichés, d’amalgames, de gens qui parlent sans savoir et d’autres qui écoutent sans se poser de questions.

–

Merci beaucoup à Philippe du temps qu’il a consacré a répondre de façon très complète à chacune de mes questions.
N’hésitez pas à le remercier et à réagir en commentaires de cet article.